Онлайн
— Вместо того, чтобы поднять камень и бросить обратно.
— Да.
— Я не знаю, знаете ли Вы, но в Ереване, буквально в 500 метрах в отсюда, находится площадь Сахарова – человека, которого вы глубоко уважаете, и тут тоже когнитивный диссонанс: человек, один из создателей водородной бомбы, совершенно точно понимавший, для чего она создана, в дальнейшем стал диссидентом, в дальнейшем стал человеком, который боролся за права людей в Советском союзе, когда об этом никто ничего не говорил, человеком, который первым высказался против захвата советским спецназом дворца в Кабуле. Вот как это происходит, что происходит? Вы, наверное, задумывались об этом? Зачем он это сделал?
— Это очень трудный вопрос. Знаете, я встречался с Андреем Дмитриевичем, но я не позволял себе задавать ему подобных вопросов. После возвращения из Горького, из ссылки, свою первую официальную публикацию – подцензурную, он напечатал в журнале «Театр». Это довольно забавная история. Вышел тогда спектакль в ТЮЗе «Собачье сердце» по Булгакову, и поскольку это был спектакль об ученом, который пытается изменить мир, то мы долго ломали голову над тем, кто это сможет сделать, и Сергей Абрамов, наш тогдашний замглавного редактора сказал: давайте тогда закажем статью Сахарову. Мы заказали, он написал, и потом я ему отвозил – я взял с собой своего младшего сына и сказал ему: «Саня, запомни на всю жизнь, к кому мы едем». Я отвез ему авторские экземпляры журнала. Я к нему приехал, мы какое-то время общались, потом еще несколько раз встречались, но я никогда эту тему с ним не затрагивал. Понимаете в чем дело, к примеру, Резерфорд, который был главой кавендишской лаборатории, он честно сказал: мы занимались проблемой атома, но не знали, зачем это делали. Нам было интересно, но мы не понимали, как это будет развиваться в истории. Как это будет использовано. А вот скажем, Оппенгеймер уже знал, Курчатов знал. А уже Сахаров понимал, у него были некоторые идеи, совершенно невероятности по разорительной силе – просто уничтожить, стереть с лица Земли Америку – все это во всяком случае моделировалось. Мне трудно сказать, что происходит, но потом, когда ты вспоминаешь, что происходило и с Эйнштейном, и с Оппенгеймером, со всеми гениями, которые невольно или вольно создавали подобного рода вещи… совесть мучает людей на самом деле. Но это очень длинный и сложный всегда процесс. Вот, скажем, путь Солженицына – он понятный. А вот путь Сахарова – загадка очень серьезная.
— Может, потому что Солженицын изначально был гуманитарием.
— Нет, дело не в этом. Он просто попал в лагерь, прошел войну, потом в нем проснулось то, что в нем дремало, но это была судьба, которая была связана с его собственной биографией: тут же обласканный, любимый, лауреат всевозможных премий и так далее, и этот поворот был, с моей точки зрения, ведь он был гением, а то, что происходит в голове гения – неизвестно.
Знаете, буквально недавно, в субботу, 11 сентября, помимо того, что это день трагедии в Америки, это еще и день когнитивной науки. И вот я в этот день встречался с людьми, которые занимаются проблемами мозга и сознания. Там такое количество загадок, потому что как сказал Константин Владимирович Анохин, который сейчас совершенно по-новому подходит к изучению мозга, он сказал, что мы сейчас с точки зрения понимания мозга живем в еще докоперниковую эпоху. Судите сами: в мозгу человека 100 миллиардов нейронов, которые вступают в постоянную связь, постоянно активизируются, и, как говорят специалисты, количество связей, в которые вступают эти 100 миллиардов нейронов, больше, чем частиц во Вселенной, вот вам и вся история – пойдите и рассудите.
— Но вот это самое страшное – вместо того, чтобы изучать себя, мы изучаем Космос, мы воюем, мы ныряем в Марсианскую впадину, мы пытаемся что-то друг у друга отнять, или доказать, что у кого-то кожа белее, у кого-то чернее, а при этом себя мы не изучили.
— Мы плохо знаем себя вообще. Поэтому, когда вы говорите – почему так случилось в Германии, ответа нет. Я-то могу дать вам марксистское объяснение, но его будет недостаточно. По марксистскому объяснению можно понять, например, почему отбирали имущество у евреев, но почему их потом сжигали в газовых камерах, выгоняли из страны – это невозможно понять. Извините, что я так говорю: я сказал, и сам ужаснулся тому, что сказал, потому что и это непонятно, но с точки зрения марксистской социологии все понятно, все расписано. Ну а дальше-то что? Каков следующий шаг?
— Нет, то, что происходит в головах у этих людей, это, конечно, совершенно непонятно, или, точнее, что происходило, или то, что сейчас происходит в головах у людей, которые разрушают арку Пальмиры или буддийские храмы, скульптуру Будды в Афганистане…
— Вы знаете, это тоже колоссальная проблема. Мы с М. Б. Пиотровским написали личное письмо – мы, как Вы знаете, не признаем новое правительство Афганистана, Российская Федерация не признала, и Талибан по-прежнему в России запрещенная террористическая организация, но мы в личном качестве написали письмо Барадару – о том, что мы просим обратить внимание на сохранение культурных ценностей, которые принадлежат не только афганскому народу и не только исламу.
— Я как раз об этом хотел сказать. Совершенно не понятно, как они на него отреагируют, и отреагируют ли?
— Посмотрим.
— В продолжении этой истории: существует культура армянская, культура русская, культура вьетнамская, и существует общемировая культура, например, мы говорим о том, что Лев Толстой, Чехов и Станиславский это уже мировая культура. Это всего лишь слова, или это действительно какой-то другой уровень?
— Я не помню, кто это сказал, но кто-то из очень умных людей сказал, что нации общаются вершинами, то есть нации общаются высшими достижениями своего творчества, своей мысли, своей истории, и конечно, нации общаются вершинами, и эти гении уже находятся в этой высшей касте, и они-то и создают культуру. Но не только гении, но и памятники, и места заповедные. Например, Эчмиадзин – это уже часть общемировой истории. Понятно, что это священное место для всех армян, так же, как Красная площадь или Вестминстерский или Домский собор – называйте что угодно: есть вещи, которые принадлежат мировой истории, поэтому неслучайно ЮНЕСКО заносит в список те или иные памятники культуры. Более того, она выводит – и это тоже колоссальная проблема – из списка некоторые памятники из-за того, что они перестраиваются или нарушается тот контекст, в котором они существуют. Но, конечно, мировая культура складывается из высших достижений всех народов и культур, и это то, что понятно всем, и что необходимо всем.
— Я понимаю, но понимают ли это сегодня талибы в Афганистане, и понимали ли это азербайджанцы, которые уничтожали армянские хачкары – вот в чем вопрос.
— Я не хочу играть в одну сторону – нас ведь слушают и в Азербайджане тоже. Вы поймите: у меня невестка – наполовину армянка, наполовину азербайджанка, поэтому я в данном случае сторонник взвешенного подхода, потому что если мы посмотрим на то, что происходило во время первой войны в начале девяностых… Происходили разные вещи, и я помню, как мы вывозили через Грузию некоторые памятники из Карабаха. Так что всяко было в этой жизни… Весь вопрос в уничтожении памятников – и неважно, кто это делает. Сейчас просто, к сожалению, опять случилась война, погибли молодые люди, а это самая большая потеря, потому что я всегда говорил одно: человеческая жизнь выше любого культурного достояния. Это всегда трагедия для народа. Но во время войны всегда нужно думать о том, что будет после войны. Я же помню настроения в Армении в середине девяностых. Вы были победителями.
— Мы были победителями еще 26 сентября прошлого года.
— Да. И вы вели диалог с позиции победителей.
— Вот Вы сказали о том, что надо думать о том, что будет после войны… Если вот в Европе немцы и французы, которые на протяжении всей истории воевали друг с другом, начиная с Карла Великого и до самых последних мировых войн, то сегодня они нормально живут и здравствуют, и общаются. А нам достаточно сложно это сделать. Вот что это – это разность культурных кодов, это разность ментальности?
— Ну что значит «трудно»?
— Это невозможно сегодня.
— Сегодня – да. Потому что сегодня есть незаживающие раны войны.
— То есть, нам нужно, чтобы прошло сколько времени? Сколько времени понадобилось французам и немцам, чтобы простить друг друга?
— Это вопрос воли лидеров. Я скажу так: если бы не Аденауэр и де Голль, то все могло бы повернуться по-другому, все могло бы быть гораздо хуже. Потому что Аденауэр и де Голль заняли определенную позицию, и это была политика – политика очень мощная, в которую вкладывались деньги, другое дело это все было связано еще и с Планом Маршала, тут уже американцы и так далее… тут много чего было. Поэтому страны начали жить лучше и лучше, наступили совершенно другие времена, другая система отношений. Если сегодня в таком трагическом месте Кавказа начнется какое-то развитие экономическое, люди начнут общаться… я понимаю, что сейчас это только слова, сейчас все сложно.
-— Хорошо, а Россия и Украина? Тоже если на уровне лидеров все будет в порядке… как Вы считаете?
— Я вам скажу так: поймите, я это говорю вам как человек, у которого две трети могил находятся на Украине – и прадедушка, и прабабушка, хотя могил их нет – их расстреляли по дороге в гетто, но я сегодня не могу поехать туда…() У нас нет антагонизма внутри России к украинцам.
— А у Украины есть антагонизм?
— Я думаю, что да, сегодня есть. Потому что это связано с проблемой Восточной Украины – Донецк, Луганск, это есть, и это никуда не денется и пока это как-то не урегулируется…. Это слишком болезненная тема. Я был в Киеве в январе 2014 года – и всегда во всем можно было договориться. Но тогда была договоренность у Януковича с оппозицией, которую подписали три не последних человека в Европе из Франции и Германии. А наутро все исчезло…Знаете, все намного сложнее, чем нам кажется. Политика…
— Политика — это сложно, или политика — это грязно?
— Знаете, я всегда говорю, что нормальные люди, особенно люди искусства, хотят невозможного. А политика – искусство возможного. И в какие-то моменты политика совпадает с нашими моральными ожиданиями – но это бывает крайне редко к сожалению.
— Когда вы говорили о феномене эстонского театра, вы сказали в одном из своих интервью, что если все плохо вокруг, то рождается театр, рождается драма, и вот собственно говоря, есть феномен эстонского театра, есть феномен других малых театров. То есть, когда все хорошо, то театр и драма не рождаются?
- Вы знаете, когда-то В. В. Розанов, такой парадоксальный русский философ конца 19-го начала 20-го века сказал: в России всегда была великая литература и скверная жизнь. Я хотел бы, сказал он, чтобы жизнь стала великой, тогда литература может отступить на второй план. Вот это – не последнее дело. Потому что мы все-таки жили в Советском союзе, да и в Российской империи, где читать было интереснее, чем жить. Мы открывали мир через искусство, через литературу, это было пространство такой внутренней определенной свободы.
— И пространство, в котором мы могли ходить в розовых очках, представлять себе что-то.
— Потому что жизнь была совершенно иной. Я приведу пример. Был 87 год или 88, наверное, 88, когда впервые стали транслировать впрямую, живьем, заседания Верховного совета СССР. И опустели все театры. Вечером люди садились у телевизора и начиналась жизнь настоящая, невыдуманная. Это тот момент, когда жизнь берет сильный реванш у искусства: вот когда рухнул СС, началась какая-то активная жизнь, мы начали куда-то ездить, что-то завертелось, закрутилось и так далее, вот тогда люди искусства были в некотором ошеломлении: а что? а как? А все можно – а как так?
— И Вы как-то сказали, что свобода – это на самом деле трагедия.
— Ну конечно, это трагедия. Я помню, как весной 88 года мне позвонила моя швейцарская приятельница и сказала: «Катастрофа! Горбачев сказал, что у вас отменили цензуру». Я говорю – ну здорово же. Она говорит: «Нет. Русский театр закончился».
— Ну а как же Европа, как же Запад живет с этой свободой? Как Япония живет с этой свободой?
— А вы знаете, я думаю, что есть одна очень серьезная проблема. Потому что для нас – постсоветских граждан, это всегда была некая душевная потребность. Это была душевная необходимость, чтобы ты пришел в театр, который могут запретить. А сегодня это – энтертеймент, как бы индустрия.
— Но вы же с удовольствием занимаетесь этой индустрией. Московский театр мюзикл, приглашаете людей из Канады, ставите прекрасные спектакли.
— Спасибо Вам за слово «прекрасный», а вам хочу сказать только одно, простую очень вещь: я пытаюсь рассказать людям, что они хороши. Вот я занимаюсь только одним. Я считаю, что людям слишком часто говорят, что они – дерьмо, и это плохо. Всегда говорил, что кавказские тосты являются высшим образцом искусства, когда людям говорят: вот ты – горный орел, ты красавец, ты потрясающий, и люди стараются тянуться к этому – хотя бы на 15 минут они хотят так себя чувствовать. И когда к нам приходят люди, им тоже самое говорю: ребята, вы должны понять, что жизнь – прекрасна и она одна, другой нету. Я понимаю, что сегодня говорить в Армении, что жизнь прекрасна – может быть это кажется кому-то кощунством, но мне кажется, что это надо понимать, для того, чтобы потом сделать правильный вывод и найти правильное решение. Понимаете? Я всегда говорю студентам – ребята, нет у жизни у черновика, вы все время пишете беловик, в этом и вся трагедия нашей жизни – в том, что вы свободны, и в этом – все прекрасное нашей жизни, потому что каждая секунда – драгоценность, которую тебе дали. Это, повторяю, может быть звучит, как «старый дурак, прекраснодушный». Нет. Я думаю, этим и занимается искусство на самом деле. Был такой литературный гений австрийский Роберт Музиль. Он сказал: «Когда меня спрашивают – а что остается после искусства, я говорю: остаемся мы, но изменившиеся». Оно тоже изменяет, вот хоть на чуть-чуть, потом все забывается, человек может превратиться и в скота, играть в газовые камеры под музыку Бетховена или Моцарта… они не играли только Мендельсона, ну потому что – еврей, ну вышло так у него, неосторожно… Поэтому по-другому все равно ничего не получится. Я не идиот, я прекрасно понимаю, что мы с этого начинали, что культура не спасет мир, и искусство не спасет мир, но оно может хоть на чуть-чуть изменить человека к лучшему – оно это может, а иначе зачем жить, если ты в это не веришь, сказал бы я.
— И перед тем как закончить, предпоследняя реплика: что сегодня по вашему личному мнению Армения для России и что Россия для Армении сегодня?
— Я бы так сказал: Армения для России всегда такой духовный, душевный друг. Я помню, как предшествующий Католикос общался с Алексием Вторым и вот эта духовная близость двух патриархов свидетельствует о духовной близости двух народов, и Армения, конечно, для России это всегда с одной стороны – великая радость, как писал когда-то Битов Андрей, и конечно всегда боль, когда с Арменией случается трагедия. И в этом смысле надо понимать, что Россия – всегда друг. Я знаю, что сегодня в Армении разные есть суждения по поводу случившейся войны, но поверьте, что Россия всегда друг, потому что для нас армянская государственность, сохранение армянского народа, сохранение армянской государственности – это и наша внутренняя такая боль, внутренняя потребность, обязанность – называйте, как хотите. Я говорю сейчас не только на уровне государственном. Вы поймите, в России живет уж полтора миллиона армян это точно. Для нас это очень заметная часть общества: это и деятели культуры, и деятели науки, и строители и так далее. Поэтому я хочу вам сказать, есть слова формальные, можно сказать «стратегический партнер», но это не только, эта такая внутренняя душевная связь.
Все знают, что я очень дружу с Арменом Смбатяном, и мы как раз вчера вспоминали, как я приехал в самое тяжелое время - в начале девяностых, и мы сидели, выпивали с Грантом Матевосяном и рассуждали о будущем - о будущем Армении, о будущем России. Я этого никогда не забуду. Это было время, когда все было настолько необычно и неопределенно… Он был мудрец, человек совершенно фантастический.
Я еще раз повторю: то, что я сейчас говорю, это не значит, что если я приеду в Баку – у меня там тоже очень много близких людей – действительно близких, и это не вопрос политики, это вопрос моей жизни – так сложилась моя жизнь. Я человек счастливый в этом смысле. Когда в крови моего внука помимо русской, еврейской есть армянская и азербайджанская кровь – это совсем неплохо, понимаете? И я не могу не быть в этом смысле миротворцем. Потому что передо мной этот мальчик – ну как?
