Человеческая жизнь выше любого культурного достояния: эксклюзивное интервью на Radio VAN с Михаилом Ефимовичем Швыдким (Часть 1) - RadioVan.fm

Онлайн

Человеческая жизнь выше любого культурного достояния: эксклюзивное интервью на Radio VAN с Михаилом Ефимовичем Швыдким (Часть 1)

2021-09-15 16:35 , Видеоблог, 424

Человеческая жизнь выше любого культурного достояния: эксклюзивное интервью на Radio VAN с Михаилом Ефимовичем Швыдким (Часть 1)

Наш гость – Михаил Ефимович Швыдкой – человек, который сейчас занимает должность художественного руководителя московского Театра мюзикла, человек, который является спецпредставителем президента РФ по международному культурному сотрудничеству, а также советником министра иностранных дел РФ.

Ниже представляем интервью с незначительными сокращениями.

— Согласитесь, что какие бы должности Вы ни занимали сейчас, шлейф министра культуры в общем-то за Вами на всю жизнь.

— Нет, я не думаю, что шлейф такой за мной тянется – просто, я думаю, это в какой-то мере связано с телевидением, потому что моя условная известность связана с тем, что у меня было несколько программ телевизионных, довольно актуальных.

— «Антре», «Культурная революция», «Жизнь прекрасна».

— Да. И они пользовались успехом. И как министр культуры, поскольку Министерство культуры было небогатым заведением, а надо было чем-то брать общество, и тогда вот и случилась «Культурная революция», и это помогло. Но, действительно, многие до сих пор иногда на улице говорят: «Это – министр культуры». Вы не читаете газет, и это совершенно неправильно.

— Я хочу, чтобы мы с Вами сегодня поговорили о культуре.

—Мы поговорим о культуре, но я еще раз повторю. Знаете, когда-то один мой товарищ уже покойный, к сожалению, в 1965 году решил жениться на дочери Н. С. Хрущева и привел ее к своим родителям, папа отвел его на кухню и сказал: «Игорь, ты что, полтора года не читал газет?». Поскольку Хрущев уже полтора года, как не был генсеком… Поэтому я готов отвечать за культуру.

— Однажды я просмотрел много Ваших интервью, и Вы как-то заметили, что Вы – не философ в общем-то по жизни, и тем не менее, вы – человек, который любит думать, размышлять, у которого есть свое собственное мнение. Я хочу спросить у Вас: что, по-Вашему мнению, есть культура, когда она родилась?

— Все на самом деле известно, все написано, во всех учебниках все известно, что начали говорить о том, что все началось с агрокультуры, потом в Древнем Риме это приобрело уже более специализированное выражение, но слово «культура» по-настоящему, как такой феномен, в русском языке появилось только в конце 18 века.

— А как до этого говорили? Или не было такого понятия вообще?

— Не было, действительно, по-другому определяли его, но в таком, современном смысле слова оно появилось довольно поздно в русском языке. В немецком языке тоже появилось слово «культура» - как именно культура, вид деятельности, и так далее. Но знаете, я думаю, что точнее всего это слово определил – с моей точки зрения – Юрий Михайлович Лотман, известный философ, ученый, семиотик, который сказал, что культура – это тот объем информации, который передается из поколения в поколения не генетическим путем, что это не генетический путь передачи информации: нравы, обычаи, традиции и так далее. На самом деле, это то, что идентифицирует этнос в истории: мы – армяне, мы сохраняемся в истории, потому что мы обладаем языком, обычаями – неким культурным кодом. И я думаю, что на самом деле это очень важно, потому что сегодня – ну, если мы посмотрим на Европу – армии нет (то есть, армии национальные есть, но они не играют той роли, какую они играли прежде), валюты нет – валюта общая, политические решения во многом принимаются из Брюсселя, но культурная идентичность – своя. И я думаю, что именно это и наиболее важно сегодня. Другой вопрос, что культура очень многообразна: мы иногда считаем, что культура – это только художественная культура, но и в художественной культуре очень много уровней, потому что есть популярная культура, современная культура, античная культура, но культура – это значительно шире, культура жизнедеятельности любой вообще: это культура юстиции, это культура военного дела, культура принятия пищи или политических решений.

— Ну тогда давайте опять издалека: когда персы сжигали Афины, у них же была культура. Когда Александр Македонский сжег Персеполис, он тоже в общем-то был представителем культурного народа, - хотя греки считали, что македонцы – варвары и дикари, когда немцы сжигали евреев, они тоже говорили, что у них есть культура, когда младотурки совершали геноцид армянского народа, они тоже говорили о культуре и говорят до сих пор. Россия – культурная страна, а гражданская война? Как же одно сочетается с другим?

— Я думаю, что это одна из самых серьезных проблем, потому что на самом деле культура одного народа не защищает другие народы, скажем так.

— То есть, потому что культура не гуманна, или она необаятельно должна быль гуманной?

— Понимаете, с одной стороны культурный код включает в себя гуманизм, потому что в природе человека – любого человека – заложен альтруизм, и он не зависит ни от вероисповедания, ни от нации…

— Нам, армянам, очень сложно с такими соседями, конечно…

— Ну, вы знаете, все равно, тем не менее, при всех жесткостях этого мира, и притом, что происходило в 15-ом году прошлого века…

— И совершенно недавно….

— … и притом, что происходило в Германии, и тем не менее… красота вообще мир не спасет.

— Достоевский был неправ?

— Это не Достоевский. Это вообще-то князь Мышкин сказал, а он был человеком экзальтированным, как известно. Это совсем другое. Этот вопрос – один из самых существенных вопросов на самом деле, потому что как бы культура предполагает уважение к другому народу, но выясняется, что это не всегда происходит, этого, например, не произошло с немецким народом – отношение к другому, к иному, к непохожему на тебя, к человеку, с которым ты, может быть, живешь бок о бок и так далее. Культура от этого на самом деле не спасает, и это – одна из колоссальных проблем. Знаете, Теодор Адорно – один из выдающихся представителей франкфуртской школы, сказал, что после Освенцима невозможно писать стихи, на что другой в высшей степени умный, трагической судьбы человек, который сам прошел через Освенцим, великий итальянский писатель, который написал первый свой роман «И это человек?» – Примо Леви, сказал: «Нет, после Освенцима, можно писать стихи, но только об Освенциме». Но дело в том, что и это не так. Потому что стихи писали и в Освенциме. И это, повторяю, колоссальная загадка человеческой природы.

— И зачем нам нужно вот это вот? Культура это что – тяга к прекрасному?

— Нет, культура – это система табу. В этом смысле культура очень отличается от искусства. Потому что культура — это система запретов: этого нельзя делать. Этого нельзя потому-то, потому-то потому-то…

— То есть, все, что сейчас происходит в Афганистане со стороны Талибана, это – культура? Потому что это система табу.

— Любая религия содержит систему табу, систему запретов. В иудаизме, по-моему, их 634, если не ошибаюсь, в исламе – 88, а в христианстве – 10 запретов, 10 заповедей. Есть вещи, которых делать нельзя. Вот это то, что предохраняет в принципе от катастрофы на самом деле.

— От катастрофы, например, евреев, предохраняет иудаизм, но евреев от катастрофы это не спасло.

— Видите ли, я еще раз хочу сказать: мир несовершенен, потому что человек несовершенен. Вообще, это большая иллюзия, что человек совершенен, и, понимаете, если в какой-то момент вдруг рождается идея уничтожения другого народа просто потому что эти люди принадлежат к другому народу, как это было в случае Холокоста, или как это было цыганами, которых тоже уничтожали…

— … как это было с Геноцидом армян…

— Но, понимаете, тут я просто понимаю вашу боль, и ничего в данном случае не хочу ни умалять, ни переводить в другое русло, но, к сожалению, война с одной стороны рождает чувства иногда высоко героические, а с другой стороны открывает бездну низменных человеческих страстей, и ничего вы с этим не сделаете, понимаете?

— Абсолютно с Вами согласен.

— И это любая война, поверьте мне. Любая война порождает и героев, и мерзавцев. Другой вопрос – за что ты борешься, что отстаиваешь, какие ты для себя ценности принимаешь. Знаете, я должен сказать, что много занимался Германией – так случилось в моей жизни, и ответа на этот вопрос немцы для себя на самом деле не дали до сих пор.

— Но по крайней мере они покаялись – в отличие от турок.

— Я еще раз хочу сказать: Вы все время вовлекаете меня в некую дискуссию, вы хотите, чтобы я стал вашим единомышленником…

— Нет, абсолютно.

— … но Вы знаете, что Россия в этом смысле признала Геноцид, так что я с этим не буду спорить.

— Михаил Ефремович, однажды в одном из интервью Вы сказали: «Мы не руководим культурой, а мы стараемся обеспечить граждан минимальной культурой». Что это значит? Что значить «минимальная культура» для гражданина – гражданина Армении, гражданина России, гражданина Франции? Это разные вещи?

Я объясню Вам, в чем дело. Эта фраза была сказана во время моей большой дискуссии с министерством экономики, потому что я считал, что в потребительскую корзину надо внести некоторые элементы, связанные с тем, что у людей есть культурные потребности – хотя бы минимальные.

— А они есть?

— Я думаю, что да. Это же по-разному проявляется: кому-то нужно пойти в Большой театр, кто-то хочет пойти на хоккей, третий…

— Хоккей – это тоже культура? Физическая…

— В каком-то смысле – да. Кто-то хочет пойти в Галерею и смотреть полотна Сарьяна, кто-то хочет купить книжку Туманяна или Гранта Матевосяна – у каждого свои потребности, но они существуют. Понимаете, я бы не возлагал на культуру все обязанности, которые должен нести и социум. Вот у нас сейчас есть хороший в этом смысле пример, интересно как он будет работать: нашим молодым людям от 14 до 22 лет сейчас предоставляют «Пушкинскую карту», то есть карту, которая позволяет им приобрести (на деньги, которые на эту карту положены) билеты на выставку, в филармонию или в театр.

— Это в любой точке России?

— Да, в любой точке России. Мне просто интересно, как это будет работать, на что будут покупать – вот что интересно.

— На что будет покупать и куда будет ходить молодёжь больше всего.

— Да, потому что в принципе сегодня культура очень многообразна. Понимаете, мы с Вами разговариваем на языке, который, скажем, для радио нормален, а, скажем, для молодежи, которая занимается какими-либо другими коммуникациями и там по-другому общается, для них этот язык может быть сложен. Мне один мой коллега – генеральный директор Почты России, сказал, что сейчас молодежь переписывается одним словом – одно слово отправляют в СМС, всего одно слово.

— Так слово — это еще хорошо, могут ведь и какие-то эмодзи отправить.

— Понимаете, я считаю, что все начинается в детском садике, дома, в семье, когда ребенок маленький, когда его надо приучать, вводить в какой-то мир.

— Классическая музыка, итальянский неореализм– что именно? Или это сказки народные?

— Я как-то читал такой сборник, где было множество тестов, и там было написано, вопрос такой: если будущая мама будет симфоническую музыку, Моцарта, то это отразится на ее ребенке? Естественно, что нет. Хотя я в этом далеко не уверен. Но я уверен в другом, что если родители будут читать вместе с детьми книжки, то для ребенка это очень важно. Вообще, ребенок всегда следует тому, что интересно родителям, тому, что он видит. Если родители вступают с ним в какие-то отношения – вместе читают книжки, ходят на выставки, на футбол, на бокс – неважно, ребенок начинает все-таки совсем по-другому воспринимать мир. Это важно, потому что сегодня самая большая проблема, с моей точки зрения, - так построены системы культуры, образования, что дети очень стремятся к упрощению.

— Дети или взрослые?

— Все. А поскольку у детей такое простое восприятие мира, то у них есть ощущение, что можно попросту решить самые сложные вопросы. Но так же не бывает. Сложные вопросы решаются сложно, а вот это вот упрощение оно достаточно опасно.

— Вы ведь сейчас преподаете? И Вы всегда во всех своих интервью – и печатных, и непечатных и во время эфиров, говорите, что ничему новому вы этих молодых людей научить не можете – у них гораздо больше шансов научить вас, что у них есть гораздо больше возможностей чему-то научиться, у них есть и больше времени чему-то научиться. А зачем Вы им преподаете? Что Вы им несете и что даете – вектор, направление, импульс, что это?

— У меня разные курсы есть. Дело в том, что, когда я им рассказываю о том, что такое менеджмент, управление в области культуры, то я им рассказываю вообще про жизнь. Даже когда я им рассказываю историю театра, я им не пересказываю пьесы, я им рассказываю о жизни, из которой эти пьесы, произведения искусства родились. Потому что одна из таких проблем, как мне кажется, у ребят много знаний, и нет общей картины, которая должна сложить.

— То есть, паззл не складывается.

— Паззл не складывается. И я им просто рассказываю, стараюсь, чтобы они понимали контексты, в которых все это рождается, понимали процесс течения времени, я считаю, что для них это достаточно важно, потому что просто получить знания о том, кто когда умер, кто когда родился – ведь можно нажать на кнопку…и – правдиво или неправдиво, но в интернете все можно найти. И я их учу как бы размышлять над фактами. Я им показываю, как можно так препарировать факт, и так препарировать факт, и что может со всем этим произойти.

И кроме того… как Вам сказать: вот 21 сентября Армения будет отмечать День независимости. У нас тоже, в России, уже 30 лет стране…

— Кстати, я подумал о том, что все бывшие страны СССР отмечают День независимости, а у России есть День России.

— Прежде он тоже назывался День независимости, но потом поняли – какая там независимость, от кого? Для России в общем-то это вопрос такой… Я вам объясню в чем дело.

— Для нас тоже на самом деле, потому что не совсем понятно – как мы получили эту независимость, свалилась ли она на нас или как.

— Я вам сейчас объясню, в чем разница между Российской Федерацией и другими постсоветскими государствами. Дело в том, что по существу у многих новых стран это была все-таки новая государственность – достаточно новая. Она была новой для Украины, для Беларуси, для Центрально-азиатских республик – в тех границах, которые сложились в советское время.

— И на Кавказе у нас тоже на протяжении семи веков не было государственности.

— Да, и на Кавказе. И вот эта новая государственность была еще пронизана такой острой национальной идеей, потому что по существу все постсоветские государства строили национальные государства. В случае Армении может быть даже и мононациональные государство.

— Да, в нашем случае мононациональное государство – 98.5 процентов.

— Поэтому эта идея и была так сказать очень энергоспособной. Понятно, что у кого-то получилось, у кого-то получилось лучше, у кого-то хуже, это уже другой вопрос, но сама идея национального государства очень грела душу всем. В России совершенно другая история. Вы стали независимы, как вы считали, от метрополии…

— От империи, да.

— Да. То есть тогда все решалось в Москве и прочее, а мы, у нас было ощущение, что мы потеряли огромные территории, которые прежде были частью Российской империи, а потом были частью Советского государства – мы это потеряли. И кроме того, мы потеряли, что довольно важно, мы все-таки потеряли за пределами России 26 миллионов человек, русских, русскоязычных, и это оказалось очень серьезным фактором внутренней политики, потому что мы, в общем-то, оказались неспособны принять этих людей, хотя многие из них искали убежище, и это был очень долгий процесс, пока у государства не появилась такая программа по приему соотечественников, и это случилось только уже в 21 веке, потому что Россия занималась собственными, внутренними проблемами. Вообще, об этом тогда никто не думал, и это тоже серьезная тема, потому что никто не оговорил права русских, которые остались за пределами страны… Например, я вам так скажу: если бы не русские депутаты в латвийском верховном совете, то процесс шел бы по-другому, потому что русские депутаты поддержали независимость Латвии. Очень серьезно и их было довольно много – почти половина. Это все были очень сложные процессы, и Россия чувствовала себя в каком-то смысле ущемленной, и кроме того, как это ни странно, у нас появился первый раз в истории нашей, в России на начало 1992 года жило больше 80% русских людей – у нас такого никогда не было. И тем не менее, речь шла не о русском государстве все-таки, а о российском, потому что у нас считанный процент тюркоязычного населения, ну монголоязычного меньше, есть татары, башкиры и так далее. Есть финно-угорская группа… Я сейчас беру не конфессиональный разрез, а именно этнический: когда в стране 160 этносов, то это невозможно строить национальное государство в простом смысле. Поэтому слово «россияне», которое иногда иронически произносят, имитируя интонацию Ельцина, но именно – россияне, и вот эта Российская Федерация, Россия, русские или россияне – кстати сказать, сегодня вопрос о возвращении в паспорт графы «национальность» время от времени поднимают – но не русские. Русским это не нужно. Хочу сказать, что точно также было и в Советском союзе – очень многие хотели, чтобы графа «национальность» сохранялась, но всегда считалось, что это «пятый пункт», еврейская проблема, но на самом деле очень многие национальности хотели чувствовать себя татарами, башкирами, удмуртами, чувашами, и как однажды одна милая дама сказала про одного человека: «он – очень хороший человек, он настоящий чуваш». Понимаете? И я вам скажу так: когда рушатся большие идеологические конструкции, какой был Советский союз, когда рушится эта идея всеобщего равенства, интернациональной справедливости и прочего, когда эта идеология рухнула и ушла в небытие, то надо было за что-то держаться, и поэтому они стали держаться за кровь или за конфессию. Это абсолютно понятно. Это как якорь – нужно было каким-то образом удержаться в мире. Это вообще непростая история, которая, по-моему, даже еще не закончилась. Потому что Моисей водил 40 лет по пустыне – для того, чтобы поколение ушло, то есть, история еще не закончилась.

— То есть, еще есть 10 лет.

— Вообще, формирование такого многосоставного государства, как Российская Федерация, это непростая история.

— А как Вы считаете, может ли Россия в один прекрасный день проснуться, и также, чтобы было как в США – когда все американцы, добавляя, то есть ирландские корни, норвежские корни, индейские…

— Я вам хочу так сказать: в Америке тоже в общем серьезно изменилась национальная политика.

— Национальная или расовая?

— Называйте как хотите, но думаю, что национальная. Потому что есть испаноязычные…

— Испаноязычные примкнули к чернокожим.

— Есть «ориентал америкэн», которые не примкнули, но все же существуют, есть итальянцы… дело в том, что в Америке в 19 веке, особенно в 20-ом, работала теория «плавильного котла» – мы приезжаем в Америку, мы все – американцы, мы делимся на штаты и так далее. Была идея, кстати сказать, она и в советское время бродила, но не была реализована, – отменить национально-территориальные деления вообще, потому что национально-территориальные деления привели к распаду огромной империи. Так вот в Америке была теория плавильного котла – мы все американцы, мы переплавлены, да, у нас есть ирландские корни, есть еврейские корни, есть русские корни – это не играет никакой роли, мы – англоязычные, мы – американцы. Американский флаг вывешиваем и - вперед. Но стало ясно, что это не очень работает, особенно когда началась десегрегация в середине 60-х годов, то ясно стало, что появился – а он всегда был – афроамериканский национализм: они были черными рабами, были привезены в Америку и рано или поздно это взорвалось. И когда началась десегрегация, помните, как полыхало в Америке, и сегодня мы имеем, что имеем.

— И полыхает до сих пор.

— Полыхает до сих пор. Они выдвинули концепцию такой вот «салатницы» - что это не плавильный котел, а салатница: все нарезали, каждый кусочек отдельно, но тем не менее, все это в одном как бы вареве.

— Но ведь к салату нужен соус.

— Да. Но сегодня это получается все сложнее и сложнее, как мне кажется, и там скажем совсем недавно с одной стороны снесли памятники Гранту, генералу Ли, Колумбу, а с другой стороны во Франции в Пантеоне перезахоронили Жозефину Бейкер – это была первая чернокожая танцовщица кабаре, в свое время уехавшая из Америки во Францию. Вот вам и история. Поэтому, как ни странно, это все вдруг вспыхивает как-то неожиданно и поворачивается такими вот сложными гранями.

— Как раз возвращаясь к тому, с чего мы начали, то есть, к культуре – культура тут помогает или наоборот, и может ли она что-нибудь изменить в этом странном бушующем мире?

— Хороший вопрос. Понимаете, дело в том, что есть все-таки разница между культурой, моралью, нравственностью и законом. Закон поможет – в большей степени сегодня, чем культура, потому что закон — это минимальная норма культурного поведения в обществе. Когда я говорил о минимальной культуре, то хотя бы вот это. Потому что соблюдение закона гарантирует безопасность другого во всяком случае: ты можешь меня не любить, но стрелять в меня не имеешь права. Ты даже можешь ругать меня: знаете, как Фрейд сказал, что когда в ответ на брошенный камень человек в которого бросали обматерил бросавшего, то это был огромный шаг навстречу цивилизации.

Продолжение

Лента

Рекомендуем посмотреть