Онлайн
Директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский обратился с манифестом о сохранении культурных памятников Арцаха в послевоенное время. Академик предлагает организовать мониторинг состояния историко-культурного наследия. «Кавказ уникален в мировом масштабе. Мы должны спасти его памятники после войны в Карабахе», - заявил Пиотровский в интервью «Российской газете», которое приводим ниже.
Переплетенный мир
- Как возник Дербентский призыв?
- Шла Карабахская война. Несущая смерти, страшные трагедии и разрушения. В том числе и разрушения памятников культуры. Надо было что-то делать. Что? Просто взывать "Остановите уничтожение памятников!" бессмысленно.
К счастью, вопрос охраны памятников почти сразу и активно прозвучал в речи наших лидеров. Думаю, сказался опыт России с Пальмирой, когда мы заявили о необходимости спасения ее как мирового культурного наследия. А здесь, когда все совсем близко к России, неужели промолчим?
На Совете по культуре при президенте я сказал, что весь мир смотрит на то, как Россия будет решать проблемы, связанные с памятниками, и, в частности, как она предотвратит - цитирую стенограмму - "культурный геноцид на Кавказе".
Я был уверен, что нужно начинать большое дело по превращению войны, которая всегда еще и война памяти, в диалог культур.
И тут в Дербенте собралась конференция - под эгидой ЮНЕСКО, с участием руководства Республики Дагестан, - посвященная судьбе культурных ценностей. На ней я увидел, как люди разных вероисповеданий чрезвычайно заинтересованно обсуждают новое открытие: ров в крепости Нарын-кала, который все считали цистерной для воды, всего скорее основание древнейшей христианской церкви на территории России. Эта насыщенная научная дискуссия шла в городе, который очень гордится сочетанием разных культур и религий, там всегда были и церкви, и мечети, и крепость, построенная Сасанидами. (Мы с Ваней Стеблин-Каменским еще молодыми людьми ездили в Дербент, чтобы скопировать и прислать известному востоковеду Эрмитажа Луконину среднеперсидские надписи). И вот эта традиция переплетения и исторического совмещения культур вылилась в прекрасное научное обсуждение и радение - в мусульманской республике - о христианской культуре.
Воспринять свое культурное наследие ты сможешь, хорошо поняв чужое. Пойми чужое, и поймешь свое.
Такое было трудно представить, у нас все споры про Кавказ обычно заканчивались противостоянием. Всякий раз хотелось сказать: давайте спорить, не превращая все это в разговор, кто лучше, кто умнее, кто самовитее. Спор, кто самовитее, рано или поздно превращается в войну.
- Из чего родилась последняя война в Карабахе?
- Я бы обратился к подсказанному нам когда-то Ницше слову "ресентимент". Озлобленность и раздраженность, вызванные разочарованием и неудачами, поиск врага-виновника своих неудач - вот та почва, из которой родилась эта война.
- А из чего рождается настоящий мир?
- Сейчас, я думаю, в значительной мере из предотвращения "культурного геноцида" на Кавказе.
Кавказ - средоточие памятников разных эпох и народов, с переплетенным - христианским, мусульманским, этническим иранским, тюркским кавказским, зороастрическим языческим - наследием. Нигде нет такого сочетания религиозных, цивилизационных и расовых миров, как на Кавказе.
Та же Сирия, например, при всех ее трудностях, мусульманская страна и там одни арабы. А на Кавказе огромная этническая разница, сопряженная с религиозной. А иногда за разностью культур и религий стоят государства, и этническая борьба норовит перерасти в государственную.
- Подобная концентрация столь разного есть еще где-то в мире?
- Может быть, Балканы, но в меньшей степени. Кавказ - это уникальное место. И оно грузинское и армянское, иранское и азербайджанское, турецкое и византийское, римское и арабское, это такой очень "острый" клубок. Тут все не для простых решений. Поэтому, я думаю, в речи президента моментально возникла тема памятников культуры. Очень важно, чтобы мы сквозь эту войну (как и сквозь любую войну) ощущали культуру.
Памятники культуры принадлежат не просто народу, а человечеству
- Что-то уже взято под охрану?
- В Карабахе российские миротворцы охраняют монастырь Дадиванк. Другие в более-менее спокойном состоянии. Но происходящее в них надо сделать предметом внимания и новостей.
Нужно создать защищающее памятники культуры общественное мнение. Если хотите навязать самым разным людям понимание: даже если ты ненавидишь этот народ и эту религию, памятники культуры трогать нельзя.
Потому что история принадлежит каждому народу. А памятники культуры - эта мысль для меня сейчас самая важная - принадлежат человечеству. Их нельзя трогать именно потому, что они не чьи-то конкретно, но принадлежат всем. И защищать их должно все человечество, весь мир. И в Сирии, и на Кавказе, везде.
Надо убеждать и обычных людей, и политиков, что памятники культуры важны ну почти наравне с человеческими жизнями. Что их уничтожение - преступление. Я участвовал в нескольких международных дискуссиях на эту тему. Многие уверены, что нужны международные правила вмешательства для защиты памятников. Пока целостной мировой системы защиты памятников нет. Но ее нужно создать. Есть же согласованные международные позиции, что делать, когда нарушаются права человека, так и при угрозе памятникам должна быть отработана схема слежения за происходящим и реакция на угрозу. Нужно вырабатывать документы, прописывать механизм реагирования и добиваться принятия конкретных защищающих мер.
- Кто-то скажет: в людей стрелять можно, а в церковь - нельзя?
- Я понимаю, но это реальная дилемма. В войну на церковных колокольнях почти всегда размещался наблюдательный пост. И что делать, поднимая людей в атаку? Снарядом снести звонницу, или оставить, рискуя жизнью людей, - это должен был решить офицер. Уже во Вторую мировую войну такие вопросы стояли во всех армиях. И стоят сейчас.
Пойми чужое и поймешь свое
- Если ты понимаешь, что армянский храм или азербайджанскую мечеть нельзя тронуть, как бы враждебно ты не был настроен к армянам или азербайджанцам - это ведь выключает тот самый, запускающий войну ресентимент.
- Абсолютно точно - это отключение ресентимента. И может быть в этом и есть Бог, и наше спасение.
Мы сейчас на Кавказе можем попробовать отключать логику ресентимента. И судьба Кавказа, может быть, даст нам шанс высветить и выработать что-то такое, что всем поможет…
Надо находить "болевые точки" угроз памятникам и очень много говорить и писать об этом. Нужно поставить культурный заслон перед этническими и расовыми боями
У каждой нации свои корни и свои культурные достоинства. Я родился в Армении. У армян, например, почти мистическое отношение к собственному наследию - религии, письму, рукописям, архитектуре. К алфавиту они относятся, как к святыне. Западноориентированные армяне даже устраивали провокационную дискуссию на тему, вот отказались бы от армянского алфавита, взяли бы греческий, были бы цивилизованней и уже частью Европы. Но в Эчмиадзине не зря висит доска с армянским алфавитом из золота. Уважение к наследию это то, что объединяет людей. И тут я должен сказать еще одну неочевидную для многих, но очень важную мысль. Понять и лучше воспринять свое культурное наследие ты сможешь, хорошо поняв чужое. "Пойми чужое, и поймешь свое" - вот моя формула. Этому нас учит Эрмитаж.
- Что сейчас конкретно можно сделать для сохранения памятников культуры в Карабахе?
- Надо находить "болевые точки" угроз памятникам и очень много говорить и писать об этом. Не отрывать глаз от древних монастырей - Дадиванка и Гандзасара. Быть внимательным и к мечетям в Карабахе. И все время - без эмоций - рассказывать, что именно происходит с памятниками. Не столько пенять "вот это плохо", сколько представлять полную картину: дело обстоит так, так и так. И на разговоры "Ну понятно, они заступаются за свое", неизменно отвечать, что культурное наследие всегда общее.
Там сейчас всем очень трудно. И мы должны, не дожидаясь, куда склонятся мировые симпатии (а они иногда легко и несправедливо склоняются в какую-то одну сторону), поставить культурный заслон перед этническими и расовыми боями.
Мониторинг состояния культурного наследия был бы первым щитом в этом заслоне.
И это, кстати, касается не только армяно-азербайджанского конфликта. Споры о границах Азербайджана и Грузии тоже задевают судьбу одного из древних христианских монастырей.
Нам надо попытаться создать общее мировое ощущение, чего нельзя делать.
- А что говорит мировой опыт?
- Он говорит, что надо поднимать такой шум, который бы задевал души людей. Потому что просто поднятый шум - типа "Сволочи, не смейте трогать эти вещи!" - кончается тем, что на следующий день "сволочи" выходят разрушать дальше. Это мы знаем по опыту Сирии или Мали. И в Пальмиру вошли боевики и снова ее разрушили.
Встаньте рядом
- Это реально, превратить войны памяти в диалог культур?
- Главная наша роль не в ликвидации войн памяти, их не ликвидировать. Но в переводе памяти в другой регистр, который помогает ослабить "элемент войны" и превратить его в соперничество. Не в конкуренцию, конкуренция тоже бывает смертельной, а именно в соперничество. Соперничая в музейном деле, мы думаем не как задавить конкурента, а как самому стать хорошим.
Важно, чтобы в силу вступала похожая на музейную этика. В таком подходе есть место и боли за свою страну. Для меня очень важно будущее Кавказа вообще. Важна позиция России на Кавказе, память о Ермолове, Паскевиче, Грибоедове, взятии Эрзурума и Карса и кавказском фронте в Первой мировой войне.
- Диалог культур - это ведь принцип Эрмитажа как универсального музея.
- Да. А универсальным он стал в ХХ веке - при Орбели, Артамонове и моем отце Борисе Борисовиче Пиотровском. Именно в таком музее видно, как это хорошо и правильно - диалог и разнообразие культур.
- Дербентским призывом вы наследуете Иосифу Орбели и тому кавказскому культурному и научному десанту в Эрмитаж в ХХ веке. Миссия заявления значимости кавказской культуры - для мира и России - это же орбелиевская линия?
- Ну папа тоже часть этого. Его открытие в Кармир-Блура важнейшая страница в истории науки. Но Орбели, да, создал отдел Востока, Русский отдел, экспозицию Кавказа. В Эрмитаже он представлен залами Кармир-Блура и Мощевой балки, Кубачей, Армении, Грузии, Азербайджана и восточным арсеналом.
Это, если хотите, заповедь Эрмитажа - всех поставить рядом, и чтобы все смотрели друг на друга. И - в идеале - научить тому, чтобы тебе было приятно, что сосед не похож на тебя. Хотя вот это, последнее, пока не получается. Не только у нас, ни у кого.
Кто разрушил Пальмиру, тот плохой
- Во всех последних войнах неизменно появляется культурный критерий. Понятно же, что тот, кто разрушил Пальмиру, плохой, а кто пытается ее восстановить - хороший.
- Не все так просто. Тому, кто берется восстанавливать, тут же начинают говорить: вы древними камнями заняты, а тут рядом люди с голоду умирают. Так говорили, например, в Бамиане в Афганистане при попытке реставрировать статуи Будд. А как в Пальмире сейчас начинать что-то реставрировать, когда рядом стоит пустой город, где люди не могут найти себе работу? Поэтому мы решили в первую очередь восстановить там музей, который не только привлечет туристов, но и даст работу местным жителям. А дальше уж он будет абсорбировать последствия войны, используя, что очень важно, местные рабочие руки.
- Россия не может - по праву когда-то империи - найти в этом свою культурную миссию?
- Думаю, что Россия должна за это взяться. Археологи и музейщики точно готовы принять в этом участие. Но хорошо бы, если бы это все еще и принималось мировым сообществом, становясь частью общего действия. Мы же знаем на примере Сирии, как болезненно воспринимается каждое слово о том, что Россия будет что-то - благое! - делать с памятниками мировой культуры. Сразу следует окрик то с арабской, то с французской стороны "Это не ваше". Поэтому, я думаю, включаться в такие дела нужно всем. "День Пальмиры", который мы провели в Эрмитаже 2 декабря, отчасти наш шаг в этом направлении - соединения российских усилий с усилиями ЮНЕСКО.
- Кто должен организовать культурный мониторинг на Кавказе?
- Думаю, что он будет эффективным, если заботу о нем возьмут на себя политические силы России, кавказских и околокавказских стран. Но важно и внимание международных культурных институций. Дербентская научная конференция проходила под эгидой ЮНЕСКО, ее российского комитета. На ней присутствовал Мунир Бушенаки, советник Генерального секретаря ЮНЕСКО и крупнейший в мире специалист по охране памятников, участвовали представители ИКОМа и ИККРОМа. Российский комитет ЮНЕСКО передаст все наши предложения в Париж, плюс они посланы в ЮНЕСКО официальным путем. Я написал и во Всемирный фонд памятников (WMF), который обращался с вопросом, что и как возможно сделать на Кавказе.
- Механизм культурного мониторинга уже ясен?
- Пока нет. Его надо еще придумать. Но он обязательно придумается. Пока же - на этом этапе - важна добрая воля. Вот вошли же российские миротворцы в монастырь Дадиванк, а могли бы не войти...
А вообще, начиная со Второй мировой войны, в воюющих армиях обязательно есть Кунстщютцофицирен - офицеры, занятые защитой памятников искусства. На фронте перед ними стояла задача фиксировать памятники культуры, определять их значимость и принимать меры к их сохранности. Сейчас этот опыт снова становится актуальным. Вряд ли можно требовать от всех российских миротворцев, чтобы они этим занялись, но если этим будет заниматься один толковый офицер, этого уже достаточно. Главное, чтобы он фиксировал состояние памятника. Говорить об этом - задача других: политиков, музейщиков.
И надо понимать, что угроза памятникам идет не от государственных сил. Государственные политики Азербайджана будут делать все, чтобы культурные памятники и монастыри не тронули. Но кругом же бушуют эмоции людей. И вот эти эмоции нужно сдерживать. Например, указывая, что нельзя писать имена победителей на захваченном памятнике.
Хрупкие вещи культуры
- Что обязательно должен включать в себя мониторинг?
- Точные сведения о том, что происходит, подтвержденные российскими миротворцами. На основе этого можно будет писать письма руководителям государств.
Сейчас в мире моден такой термин woke - готовность все замечать и немедленно реагировать на несправедливость. Готовность наблюдать и останавливать, если люди видят, что что-то не так. Свистеть в свисток. Вот и мы должны замечать и давать требующие реакции сигналы.
- Что находится в особенной зоне риска?
- Монастыри на занятой военными территории еще могут не тронуть. Самое больное - это кладбища. Они всегда страдают как яркие символы памяти.
Кроме монастырей и кладбищ могут пострадать раскопки. В Шахбулаге в Карабахе раскопано поселение, которое археологи считают древним Тигранакертом. Другие полагают, что это средневековая крепость. Сейчас важно, чтобы эти споры не привели к повреждению памятника. В любом случае его надо сохранять, изучать.
Вот эти самые хрупкие вещи культуры можно и нужно мониторить. Громко сообщая всем о том, что происходит. Даже при том, что есть официальные власти, законы и добрые намерения. Их и надо мониторить повсюду - на Кавказе и вне его.
Мечта о Кавказе
- Сейчас очень важно осознать целостность Кавказа. Понять, что Южный Кавказ, например, очень тесно связан со всем остальным. А весь Кавказ - со Ставрополем, Краснодаром, Крымом - с Россией. Культурное единство Кавказа и глубокое мировое понимание его культурного лица - вот что важно.
- Культурное лицо Кавказа одно из самых впечатляющих в мире?
- Как нечто единое, построенное на исключительном разнообразии - да. И было бы замечательно придумать схему совместного изучения и представления миру Кавказа - уникального примера того, как из исторического движения народов рождается такая жемчужина: и природа, и культура, и люди, и храмы…
Война на карантине
- Почему в разреженное время карантина, когда мы живем больше в природе, чем в истории (лечимся, бережем здоровье), вдруг все взорвалось войной.
- Потому что пандемия включает дополнительную ранимость и рождает истерию. У нас сейчас даже в Эрмитаже все - и посетители, и работники музея - на грани истерики, и друг на друга чуть ли не кидаются.
Эпидемия на самом деле что-то заглушает, а что-то, наоборот, вытаскивает наружу.
И у всего происшедшего, конечно, были и исторические корни. Сегодня кто-то эмоционально отыгрывает старые обиды. В 1994 году, когда в очередной раз разгорелся конфликт в Карабахе, сыграла свою роль старая армянская обида. Сейчас - старая азербайджанская. Но нельзя руководствоваться старыми обидами. Сейчас - особенно. Мы переживаем такой момент, когда худой мир дороже доброй ссоры.
Россия и в 90-е годы, когда началась страшная этническая свара в Азербайджане, Армении и Карабахе, выполнила свою миссию, непонятно каким чутьем сумев найти ход и сделать так, чтобы все законсервировалось. Но вот снова прорвалось, и Россия снова предотвратила страшное кровопролитие. И сейчас как никогда важно общее ощущение, что ни в коем случае нельзя дальше проливать кровь.
